Forum dyskusyjne

Sortuj:     Pokaż same tytuły wpisów w wątku

  • Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

    Autor: Visvitalis   Data: 2020-02-29, 09:50:10               Odpowiedz

    Psychologia vs katolicyzm. Czy może katolicki psychoterapeuta być prawomyślnym katolikiem i etycznym zawodowo psychologiem/psychoterapeutą?
    Moim zdaniem są tu obszary sprzeczności nie do pogodzenia: egzorcyzmy, rozwody, tranzycje...



    • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

      Autor: Anielaa   Data: 2020-02-29, 19:38:26               Odpowiedz

      Katolicki psychoterapeuta, to chyba tylko w Polsce
      i na potrzeby katolikow?
      Tez mnie ciekawi, czy taki katolicki psychoterapeuta
      proponuje ludziom wypedzanie diabla ;-)



    • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

      Autor: mimbla1   Data: 2020-05-11, 10:37:02               Odpowiedz

      Odgrzebałam ten wątek, bo temat "wiara a psychoterapia" (jakakolwiek wiara) mnie od dawna interesuje. Może chcesz do tematu wrócić, Visvitalis?

      Jeśli tak to przyznam, że nie bardzo rozumiem te "sprzeczności nie do pogodzenia", mogłabyś doprecyzować?

      W czym problem z rozwodem na przykład?



      • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

        Autor: fatum   Data: 2020-05-11, 12:54:01               Odpowiedz

        Ojejku!Anielaa,Visvitalis i mimbla1 to chyba mają jakieś problemy conajmniej z pogranicza psychologii i duchowości? Podjęły tak bardzo trudnego tematu i to na tym Forum.Dobra już milknę.Tylko tak sobie pomyślałam i podzieliłam się po prostu tą moją myślą.Może niepotrzebnie,a może potrzebnie.Okaże się w praniu.-:)



      • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

        Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-11, 18:19:20               Odpowiedz

        Mimbla1, ja chętnie odgrzeję wątek, bo ten temat interesuje mnie prywatnie i naukowo. Postaram się wypisać kilka potencjalnie spornych obszarów i fajnie jeśli o nich podyskutujemy. Ale od razu powiem, że nie mam gotowca w głowie, więc jestem ciekawa gdzie mnie ta rozmowa zaprowadzi.



        • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

          Autor: mimbla1   Data: 2020-05-11, 19:41:00               Odpowiedz

          Też nie mam gotowca :)
          tylko nie za dużo na raz, please, bo mam ograniczone realem moce przerobowe :)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-11, 20:00:49               Odpowiedz

            No to kwestia 1: transpłciowość, o której już tu pisałam.
            "Kościół stoi na stanowisku, że nie można naruszać integralności fizycznej osoby w celach leczenia zła o pochodzeniu psychicznym". Uznaną w psychologii (i medycynie) metodą leczenia dysforii płciowej jest tranzycja a co za tym idzie seria operacji i leczenie hormonalne. W sposób oczywisty jest to naruszenie integralności fizycznej.

            Wydaje mi się, że trudno pogodzić te dwa podejścia.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-11, 23:44:34               Odpowiedz

            Raczej bym powiedziała, że się pogodzić nie da podejścia katolickiego z proponowanymi obecnie przez psychologię do spółki z medycyną operacjami itd. i nie ma co próbować.

            Ale też i terapia wspomagająca te procedury jest terapią specjalistyczną, bo problem transpłciowości statystycznie jednak nie jest zbyt częsty.
            Są ośrodki medyczne zajmujące się tymi operacjami i hormonami, są współpracujący z ośrodkami terapeuci i wśród tych terapeutów nie ma katolików. Nie sądzę żeby tą specjalizację wybierali. Nad czym spokojnie w praktyce życia można bez szkody dla nikogo przejść do porządku dziennego.
            Problem miałby terapeuta katolik co by się upierał przy pracy w takim akurat ośrodku, ale to raczej głupia wizja, czemu by się miał upierać? :)

            Jako drugie i trzecie wymieniłaś rozwody i egzorcyzmy. Rozwody statystycznie są zjawiskiem istotnym, ale jakoś konfliktu wartości dla terapeuty katolika tu na pierwszy rzut oka nie dostrzegam.

            Egzorcyzmy to ina bajka, ale też nie bardzo wiem, gdzie tu konflikt wartości.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-12, 08:52:21               Odpowiedz

            "terapia wspomagająca te procedury jest terapią specjalistyczną, bo problem transpłciowości statystycznie jednak nie jest zbyt częsty.
            Są ośrodki medyczne zajmujące się tymi operacjami i hormonami, są współpracujący z ośrodkami terapeuci i wśród tych terapeutów nie ma katolików. Nie sądzę żeby tą specjalizację wybierali. Nad czym spokojnie w praktyce życia można bez szkody dla nikogo przejść do porządku dziennego."
            Myślę, że to trafna argumentacja i rozumiem, że podobnej używa się względem lekarzy przeciwników aborcji mówiąc że mogą iść na inną niż ginekologiczna specjalizację i nigdy nie wystawiać się na sytuację konfliktu sumienia.
            Jednak taka argumentacja oparta jest moim zdaniem na kilku założeniach:
            że mówimy o szeregowym lekarzu czy psychologu, który nigdy nie awansuje na stanowisko, gdzie będzie musiał decydować o pracy innych specjalistów np na stanowisko ordynatora, dyrektora kliniki, ministra czy w przypadku psychologa superwizora. W Warszawie np jest oddział psychiatryczny, którego ordynatorem jest psycholog. To znowuż prowadzi do zakwestionowania drugiego założenia
            że w psychologii istnieje silna specjalizacja, a klienci wiedzą z czym przychodzą i w związku z tym idą od razu do właściwego specjalisty. Z tego co wiem, to osoby, które po raz pierwszy sięgają po pomoc psychologiczną nie dość że zwykle nie wiedzą co im dolega, nie wiedzą czym się różni psycholog od psychoterapeuty, psychiatry i psychoanalityka, to również nie wiedzą o tym że to co im dolega może być obszarem konfliktu sumienia dla specjalisty. Myślę że np o stosunku kościoła do terapii transpłciowości mało kto wie. Wspomniałam o oddziale psychiatrycznym, np tam może się zacząć leczenie i diagnostyka nastolatka, który trafił na oddział po próbie samobójczej. Dopiero w szpitalu podczas leczenia wychodzi na jaw, że nastolatek czuł, że już nie wytrzyma, że siebie nienawidzi, a po kolejnych spotkaniach psycholog wspólnie z tym nastolatkiem odkrywa, że to jest dysforia płciowa. Chcę przez to powiedzieć że w przeciwieństwie do dermatologa, psycholog musi być gotowy na przyjmowanie pacjentów z szerokim spektrum problemów i nigdy nie wie czy klient z którym prowadzi już od pewnego czasu terapię nagle nie ujawni swoich problemów z tożsamością. I wtedy jest już problem etyczny, czy zrywać powstałą więź terapeutyczną. To znowu prowadzi nas do zakwestionowania trzeciego założenia
            że psycholog, który uważa, że tranzycja jest grzechem będzie skłonny odesłać klienta do kolegi po fachu, który podejmie się przygotowania klienta do takiego grzechu. Ten sam problem występuje w ginekologii, bo jeśli uważam, że aborcja to morderstwo to moim moralnym obowiązkiem jest do niego nie dopuścić a nie umywać ręce i ten problem widzimy w odniesieniu do lekarskiej klauzuli sumienia.
            No i jeszcze jeden argument: ewentualna specjalizacja dotyczy dużych ośrodków miejskich, a co jeśli ktoś jest z mniejszej miejscowości i ma do dyspozycji tylko jednego psychoterapeutę? Wtedy moim zdaniem może on mieć tylko nadzieję że terapeuta ten traktuje wszystkie problemy psychiczne zgodnie z zaleceniami naukowymi a nie z własnym światopoglądem religijnym.
            Tu też należy dodać, że w społeczeństwie multikulturowym można wyobrazić sobie sytuację w której psychologowie różnych mniej lub bardziej rozpowszechnionych wyznań religijnych, każdy w innym obszarze ma zastrzeżenia moralne dotyczące naukowego podejścia do problemu. Jeśli bowiem dajemy takie prawo katolikowi to inni też powinni je mieć.

            Pomimo iż traspłciowość wydaje się problemem bardzo szczególnym i mającym swoją wyspecjalizowaną strukturę klinik i terapeutów, rzeczywistość pokazuje coś innego. Pragnę tu przypomnieć o tragicznej sprawie Milo. Nie twierdzę iż to samobójstwo było związane z chrześcijańskimi psychologami i klauzulą sumienia. Chcę tylko pokazać że kiepsko musi być z tą specjalizacją jeśli nawet w mieście stołecznym, transpłciowa aktywistka z wieloma kontaktami i jasnością co do swojego problemu ma tak duże trudności z uzyskaniem właściwej pomocy.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-12, 18:41:44               Odpowiedz

            Zacznę może trochę od innej strony czyli samego "leczenia transseksualności poprzez operacje, terapię hormonalną i psychoterapię wspomagającą". Linia podziału inaczej tu przebiega moim zdaniem niż sugerujesz.
            Jest ten wyżej w cudzysłowie ujęty "zestaw pomocowy" jakąś koncepcją pomagania osobom ze złożonym bardzo problemem transseksualności. Koncepcją, która ma swoich zwolenników oraz przeciwników, przy czym nie ma tu dualizmu katolicy kontra reszta świata ani też dualizmu katolicy kontra nauka.
            O ile katolik nie może być zwolennikiem tej koncepcji, o tyle ateista może doskonale być jej zajadłym przeciwnikiem, bo jest spory zestaw argumentacji "przeciw" nie mającej nic wspólnego z wiarą jakąkolwiek.

            Wracając do dylematów moralnych naszego terapeuty katolika to od strony etyki zawodowej każdy terapeuta ma prawo (w niektórych sytuacjach obowiązek) nie podjąć się prowadzenia terapii konkretnego pacjenta oraz wycofać się z już prowadzonej terapii. Oczywiście nie z byle powodu, ale są powody uzasadnione i śmiem rzec, iż dla wielu pacjentów znacznie lepiej by było, gdyby terapeuci częściej z tej możliwości korzystali.

            Co do etyki katolickiej to wedle nauczania katolik winien starannie rozróżniać miedzy innymi to, co jest "jego" od tego, co powinien "zostawić". Znane stwierdzenie o "zostawianiu Bogu" nie wzięło się znikąd, ono w tłumaczeniu na język zwykły oznacza "dobrze rozważ, czy akurat Ty tym się masz zająć".
            Jest u katolików nauczanie ogólne i jest obowiązek indywidualnego rozeznawania. Czyli "pracy własnej wiernego" z ewentualnym wspomaganiem stosownych fachowców. Akurat katolicyzm do wielu spraw wbrew pozorom podchodzi bardzo indywidualnie. Zauważając taką oczywistość, iż nie ma identycznych ludzi ani identycznych sytuacji, że ma sens dawanie wytycznych ogólnych, ale kompletnie nie ma sensu próba odgórnego opisania wszystkich możliwych sytuacji, także w kwestiach moralnych. Przy czym nauczanie nie jest tożsame z dogmatami, wierny ma prawo do wątpliwości i obowiązek podejmowania prób ich wyjaśniania.
            Pozostając w zgodzie z katolickim nauczaniem i swoim katolickim sumieniem terapeuta katolik albo z czystym sumieniem odeśle do kolegi pacjenta z problemem transseksualności albo też nie odeśle, to zależy od n czynników, których nie da się skatalogować w sposób kompletny.
            Wzięłaś pod uwagę taki czynnik jak wiara pacjenta w rozważaniu tych dylematów?

            Z tymi rozwodami to mnie mocno zaciekawiłaś :) mnie się ten obszar wydaje akurat dosyć prosty w kwestii dylematów etycznych terapeuty katolika.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-12, 20:34:25               Odpowiedz

            Dlaczego twierdzisz, że wśród psychologów czy psychoterapeutów jest jakiś ferment wokół tranzycji (który nie ma nic wspólnego z wiarą)? Ja osobiście nie spotkałam się z kimś kto by sugerował, iż jest tu jakaś kontrowersja. Z tego co wiem to różnice są między tym, w którym momencie podawać młodym ludziom hormony, a kiedy tylko blokery. Natomiast nawet i tu jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". No i oczywiście kwestia diagnostyki i kwalifikacji do tranzycji, ale i to jest raczej kwestią "komu" a nie "czy".



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-12, 23:29:44               Odpowiedz

            Nie napisałam, że jest ferment tylko że nie ma absolutnej jednomyślności. Bo nie ma. Oraz że linia podziału przebiega inaczej trochę.
            Warto przy okazji zauważyć, że w innych częściach świata także istnieją osoby transseksualne. W Azji Południowo Wschodniej ich sytuacja społeczna jest zupełnie inna, tak zwana "trzecia płeć" ma swoje miejsce społeczne od setek lat i nie jest to wcale dół drabiny społecznej. Indonezyjski waria czy hinduski hidżra czy nepalski (nie pamiętam jak) na sugestię przeprowadzenia u niego/niej takich zabiegów zapyta zapewne "a po co"? I przytomnie zauważy, że każda operacja stanowi ryzyko dla życia i zdrowia, a robienie w fizycznie dobrze funkcjonującym organizmie zamętu hormonalnego to już w ogóle jakiś dziwny pomysł jest. A potem się oddali do swojego życia. Które bynajmniej nie jest dla niego psychicznie wykańczającym pasmem koszmaru.

            No ale to już ewidentne odbiega od tematu Twojego wątku :)
            a ja strasznie jestem ciekawa tego problemu rozwodów ...



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: fatum   Data: 2020-05-13, 12:40:26               Odpowiedz

            Mimbla1 teraz jak już napisałaś o tym Indonezyjskim waria czy hinduskim hidżra czy tam nepalskim to sama widzisz jak wypłoszyłaś stąd Visvitalis.Zrób coś,aby dzielna i mądra Kobieta powróciła znów tutaj.Do nas też.-:)A problem rozwodów mnie też ciekawi.Pozdrawiam ciepło.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-13, 15:32:31               Odpowiedz

            Nie sądzę, żeby Visvtals była płochliwa żeby tak-ot porzuciła wątek, który sama wszak założyła i który miał być pogadaniem na temat czyli w założeniu spokojnie i bez pośpiechu. Żeby coś napisać trzeba po pierwsze mieć chwilę spokojnego czasu.:)
            Daj na luz.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: fatum   Data: 2020-05-13, 16:32:04               Odpowiedz

            Ok.Daję na luz/luzik i czekam.-:)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-14, 11:12:40               Odpowiedz

            Słusznie piszesz Mimbla, inne życiowe sprawy domagały się mojej uwagi.
            Pamiętam o wątku, piszę, gdy mam chwilę.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-14, 11:50:38               Odpowiedz

            Niestety to co piszesz mnie nie przekonuje.
            Po pierwsze nie dajesz dowodów na to, że w psychologii jest jakiś (nie oparty na religijnych przesłankach) konflikt wokół tranzycji. Piszesz po prostu że nie ma jednomyślności "bo nie ma". Trudno to uznać za argument. Poza tym pisząc o "absolutnej jednomyślności" wygląda na to, że próbujesz sprowadzić sprawę do absurdu. To że ktoś, nawet z tytułem naukowym trwierdziłby że ziemia jest płaska, nie oznacza, że w nauce nie ma zgody co do kształtu ziemi.
            Po drugie, przykłady z Azji i innych kręgów kulturowych to nie najlepszy przykład, min dlatego, że mamy dostęp tylko do pewnych obserwowanych przez nas głównie za pośrednictwem mediów epifenomenów (zewnętrznych przejawów). To trochę tak jakby opiniować o życiu polskich homoseksualistów na podstawie parad równości. Mam spore wątpliwości czy pomiędzy trzecią płcią, a populacją osób transpłciowych można postawić znak równości. A wątpliwość te podeprę faktem, iż tradycyjnie to matki decydują by dziecko (zwykle najmłodszego syna) wychować do roli trzeciej płci. Ma to więcej wspólnego z rolą społeczokulturową niż z wewnętrznym poczuciem tożsamości jednostki.
            Po trzecie: nie przekonuje mnie argument, którym jest wyimaginowana rozmowa z hipotetycznym człowiekiem.

            Chyba powinnam tu jeszcze dodać, że tranzycja to możliwość z której osoba transpłciowa ma pełne prawo zrezygnować. Jest to seria bolesnych operacji i wiele osób decyduje się nie na wszystkie, ale tylko na te które usuwają najbardziej rzucające się w oczy różnice pomiędzy płcią fenotypową, a psychiczną.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: fatum   Data: 2020-05-14, 14:02:33               Odpowiedz

            https://youtu.be/8iWH-b5Jk5M to materiał dla mimbli1,by mogła mieć argumenty do dalszej rozmowy z Vivitalis.To dobry materiał moim zdaniem.Polecam.Pozdrawiam.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-14, 15:51:58               Odpowiedz

            Visvitalis, ja odgrzebałam założony przez Ciebie wątek na zupełnie inny temat:)
            Zauważam, że ewidentnie oddalasz się w kierunku dyskusji o tranzycji.
            Co do tematu tranzycji jako takiej nie mam zdania takiego ostatecznego, na pewno mam bardzo dużo wątpliwości różnej natury, etycznej także, ale za to niespecjalnie czuję silną potrzebę ich rozwiewania. Zwyczajnie jest to "mój" temat. A już na pewno nie zamierzam wkładać pracy w argumentowanie czy przekonywanie Ciebie do zmiany zdania w tej kwestii. Nie odbierz tego proszę jako brak szacunku czy to dla Ciebie czy dla tematu, po prostu to jest inny temat.

            Co do ewentualnych dylematów psychoterapeuty katolika w tej materii się wypowiedziałam.

            Odniosę się tylko do jednego, co napisałaś, bo to akurat jest bardzo ogólne. Napisałam że nie ma jednomyślności bo nie ma. To stwierdzenie nie wymaga argumentacji żadnej, bo fakty nie potrzebują argumentacji. Czemu fakty ? Ano jednomyślność jest zjawiskiem występującym w ograniczonym zakresie i raczej jest to wiedza ścisła. Psychologia z całą pewnością nie jest nauką zaliczaną do ścisłych, medycyna zaś wprawdzie z dorobku nauk ścisłych korzysta, ale z uwagi na obiekt badań też stricte ścisła nie jest, bo nie da się w medycynie osiągnąć poziomu pewności. Wyrywkowo się daje, ale nie w medycynie jako nauce ogólnie.
            Na wielkie szczęście tej jednomyślności nie ma, bo brak jednomyślności to motor rozwoju, poszukiwań, postępu itd :) We wszystkich możliwych dziedzinach aktywności ludzkiej.
            Spójrz historycznie - 100 lat temu homoseksualizm przez ówczesna medycynę oraz psychologię "jednomyślnie" był postrzegany jako dewiacja, coś do leczenia i ogólnie uznawany za stan ewidentnego braku zdrowia, to w najlepszym razie. Nie było jednak pełnej jednomyślności w tej kwestii. I dziś mamy jak mamy. Jakby inaczej :) acz nadal nie jednomyślnie, zatem temat pozostaje aktualny, jest zmiana, jest rozwój.
            Odpowiednio wcześniej metodą leczenia wielu różnych chorób "jednomyślnie" uznawaną za znakomitą było puszczanie krwi. To osłabianie organizmu było metodą uznawaną przez wszystkie ówczesne autorytety medyczne i ówczesną naukę. Z naszej perspektywy przodkowie pełni jak najlepszych intencji i zgodnie z ówczesną wiedzą wykrwawiali pacjentów często przyśpieszając zgon bądź wręcz go powodując. Byli jednak także wówczas "dziwacy nieprawomyślni" to się upierali iż warto i należy szukać innych metod leczenia. Siali ferment, nie byli "jednomyślni" :) Acz jakaś wersja tego puszczania krwi i we współczesnej medycynie jest stosowana, nie w 100% przodkowie błądzili ...

            Mam nadzieję, że jednak tą sprawę dylematów związanych z rozwodem i egzorcyzmami rozwiniesz :)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-12, 08:59:33               Odpowiedz

            W kwestii rozwodów, to problem jest chyba szerszy bo dotyczy cierpienia: jakie znaczenie w życiu człowieka ma cierpienie, skąd pochodzi i czemu służy.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-14, 15:38:19               Odpowiedz

            W kwestii rozwodów chętnie przedstawię argumenty, ale muszę mieć trochę większy wycinek czasu żeby do tego przysiąść, bo sprawa jest skomplikowana.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: fatum   Data: 2020-05-14, 22:12:48               Odpowiedz

            A ja chętnie porozmawiam z Tobą o kwestii egzorcyzmów,bo lubię takie klimaty i nieco coś o nich wiem.Będę tutaj na Ciebie Visvitalis czekała.P.S. nie dałaś mi odpowiedzi w innym wątku.Dasz?-:)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-15, 08:19:07               Odpowiedz

            W którym, bo już się pogubiłam...



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: fatum   Data: 2020-05-15, 20:03:54               Odpowiedz

            W tym,w którym pytałam Ciebie,czy czytałaś książkę: "Psychologia człowieka dorosłego".Autor: Piotr Oleś.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 09:10:27               Odpowiedz

            Żeby nie komplikować sprawy, proponuję przykład. Do psychoterapeuty trafia kobieta, która jest w przemocowym związku. Mąż bije, pije, poniża. Kobieta twierdzi, że nie ma zamiaru ani postawić granic ani się rozstać, bo jest osobą głęboko wierzącą i to, co ją spotyka nazywa "swoim krzyżem". Twierdzi, że to potwornie życie, które teraz wiedzie, to jej bilet do nieba i, że czuje, że jej powołaniem jest cierpienie i ofiarowanie tego cierpienia za dusze w czyśćcu cierpiące.
            Ona widzi w swoim cierpieniu ogromną wartość. Nie zaprzecza mu, wie, że jest w przemocowym związku i modli się za swojego oprawcę. A do terapeuty trafiła z innego powodu, powiedzmy przysłał ją lekarz bo ma psychosomatyczne bóle.
            Wydaje mi się, że w takiej sytuacji tzw psychoterapeuta katolicki może znaleźć się w sytuacji konfliktu wartości. Z jednej strony ma narzędzia do tego, by wydobyć Tę kobietę z jej fatalnej sytuacji i dać jej szansę oraz ochotę na szczęśliwe życie. Z drugiej strony podzielając jej wiarę w życie wieczne i w treść kazania na górze w którym Jezus błogosławił cierpiących i obiecywał że to właśnie oni zostaną wynagrodzeni życiem wiecznym, psychoterapeuta ten nie powinien zabierać jej tego krzyża.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 11:24:59               Odpowiedz

            Oj, Visvitalis :)
            Problem z pracą z taką modelową pacjentką ( a być może i konflikt sumienia w jakiejś wersji) to będzie miał terapeuta nie-katolik. Terapeuta-katolik ma ten schemat od strony teoretycznej opracowany już dawno, włącznie z dostępnymi modelami pracy z pacjentką wariantowo, w dostosowaniu do rodzaju problemów natury psychologicznej. :) Do poziomu zestawów cytatów z Biblii, których pacjentka najprawdopodobniej użyje argumentując swoje tkwienie w przemocowym związku, bo są różne zestawy przy różnych psychologicznych problemach.


            Na czym rzecz polega w skrócie. Pacjent to jakaś całość, jeśli pacjent ma problemy psychologiczne i jest wierzący (dowolnie wierzący, ale zostańmy przy katoliku), to jest 100% pewności, że wiara pacjenta poszła w niezdrowym kierunku, jest niewłaściwie ukształtowana. I do przepracowania są dwie sprawy, miejscami mocno się zazębiające. A tzw. "argumenty z wiary" u pacjenta wierzącego dla terapeuty o tej wierze pojęcia nie mającego są zwyczajnie nie do ruszenia. On to ma problem!
            Terapeuta katolik ma zaś po prostu pracę do wykonania i o wiele lepsze narzędzia by ją wykonać dobrze i skutecznie. Modelowo to od strony formalnej kierunkiem jest separacja prawna z winy męża i w trybie pilnym. Co ma bardzo solidne umocowanie w nauczaniu katolickim.

            "Z drugiej strony podzielając jej wiarę w życie wieczne i w treść kazania na górze w którym Jezus błogosławił cierpiących i obiecywał że to właśnie oni zostaną wynagrodzeni życiem wiecznym, psychoterapeuta ten nie powinien zabierać jej tego krzyża."

            To jest coś, co się wydaje niejednemu terapeucie nie- katolikowi na temat wiary katolickiej i co z punktu widzenia nauczania katolickiego jest po prostu totalnym idiotyzmem, takim poziomem absurdu że trudno się zdecydować od czego zacząć porządkowanie tematu. Idiotyzmem wynikającym ze zwyczajnego braku wiedzy o tej religii. Religioznawczej wiedzy, tu nie trzeba wierzyć i podzielać poglądu, wystarczy wiedzieć, ale wśród terapeutów mało jest religioznawców.
            Żeby hasło "rozwód" w mojej wypowiedzi padło to zakończę tym, że terapeuta katolik odróżnia sakrament od umowy cywilnoprawnej i nie strzeli ogólnikowym tekstem, że "Kościół zakazuje rozwodów". :)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 11:52:54               Odpowiedz

            Nie wiem, czy wiesz, ale ta Twoja pacjentka modelowa to z punktu widzenia nauczania katolickiego tkwiąc świadomie decyzją woli w przemocowym związku popełnia co najmniej 3, a możliwe że 5 tak zwanych "grzechów cudzych" ? Kompletnie nie mając świadomości iż je popełnia, bo ma nieprawidłowo poustawianą sferę duchową czyli bez własnej winy albo z winą ograniczoną. Terapeuta nie-katolik najprawdopodobniej w ogóle nie wpadnie na pomysł, żeby na sytuację od tej strony spojrzeć. :)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Anielaa   Data: 2020-05-24, 12:11:08               Odpowiedz

            No i co z tego, ze pacjentka odejdzie od przemocowca?
            Zostanie sama do konca zycia, bo kosciol katolicki
            zabrania zwiazania sie z innym mezczyzna.
            Ciekawe co terapeuta katolicki na to?
            Skaze kobiete na samotnosc?



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 14:03:00               Odpowiedz

            Anielaa,
            Terapeuta katolicki nic na to, bo to już poza jego zasięgiem :)

            Zadaniem terapeuty nie jest dokonywanie wyborów życiowych czy wyborów duchowych za pacjenta. Nie jest też ani jego rolą ani mocą skazywać kogokolwiek na cokolwiek. Nie jest też dobre, gdy pacjent w trakcie terapii jest stawiany wobec dylematu "wiara czy psychologia" zwłaszcza w sytuacji, w której ten dylemat tak naprawdę jest sztuczny/źle ustawiony u pacjentki katoliczki w modelowym przykładzie.

            Odseparować się w realnym życiu od przemocowca pacjentka powinna, także formalnie - tu się zapewne zgadzamy. I powinna zakończyć (nie zerwać) terapię, co przy takim uwikłaniu trochę czasu zajmie. To jest dla takiej uwikłanej kobiety zadanie ogromne. I, powiedziałabym, priorytetowe. Jak je wykona dalej pójdzie samodzielnie w tą czy inną stronę. Formalna separacja z winy męża do tego całkowicie wystarcza.
            Po zakończeniu terapii i w warunkach bezpiecznej codzienności pani sama sobie zdecyduje, co i jak dalej zrobi ze swoim życiem.
            Nie jest dobrze i nie jest też etycznie gdy terapeuta (mniej lub bardziej świadomie) usiłuje pacjenta "leczyć z katolicyzmu" (albo innej wiary).




          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 14:43:15               Odpowiedz

            Mimbla, to bardzo ciekawe co piszesz. Widzę Twoje argumenty, które są sensowne z punktu widzenia kościoła katolickiego. Nie wiem jednak czy te argumenty są do zaakceptowania z punktu widzenia psychoterapii jako metody i pewnych założeń tej nauki na temat tego kim powinien być terapeuta.
            Z tego co piszesz wynika, moim zdaniem, że psychoterapeuta katolicki nie może być po prostu głęboko wierzącym katolikiem po szkole psychoterapii, ale powinien być też Utą Ranke-Heinemann, albo co najmniej magistrem teologii. Stawiasz go bowiem w pozycji autorytetu do spraw tego jak należy rozumieć wiarę, słowa Jezusa i którą z wykładni teologicznych kobieta ta powinna wybrać. I tu moim zdaniem jest pewna sprzeczność z etyką zawodu psychoterapeuty, gdyż nie powinien on "nawracać" klienta na inny odłam wiary ani na inną interpretację teologiczną. Są różne teologię. Jedne mówią że geje idą do piekła, inne że piekło jest puste i nie ma tam nawet Hitlera czy Stalina. To jest różnorodność w ramach tej samej religii. Jakim prawem psychoterapeuta miałby wybierać dla swojej klientki (jego zdaniem lepszą) interpretację Biblii? Wspomniana już Uta mówiła, że religia jest często traktowana jak supermarket: każdy wybiera sobie to co w danym momencie mu pasuje. Moim zdaniem wierzący trochę nie ma wyjścia, bo wiele z Biblijnych zaleceń jest (mówiąc delikatnie) konkurencyjnych. Jeśli ta kobieta wybrała sobie za ideał Hioba, czy nawet Jezusa (który mogąc uniknąć własnego cierpienia, postanowił ofiarować je za cudze grzechy) to majstrowanie przez takiego terapeutę w systemie jej wartości jest formą nadużycia narzędzi psychologicznych, w które wyposażyła go nauka.

            Gdyby zwykły terapeuta uznał, że w swoim gabinecie namówi klientkę na przejście z jednego kościoła protestanckiego do innego wyznania, bo tak będzie mu łatwiej pracować w tą klientką to uznałabym to za nadużycie.

            Znam jednak takich terapeutów, którzy uważają że cel uświęca środki i chętnie użyją odwołania do miłosiernego Boga, jeśli tylko są w stanie w ten sposób zdjąć z klienta trochę poczucia winy. Znaczące jest jednak to że są to osoby niewierzące. Nie wierzą one w to że takie zjawiska jak cierpienie powodują zbieranie (mówiąc potocznie) punktów do zbawienia, lub punktów na rzecz zmarłych już ludzi. Traktują one religię jak każdy inny rodzaj magicznego myślenia więc nie mają poczucia, że ryzykują pozbawienie klienta dobra które płynie z tego cierpienia. A mówimy tu o dobru nieporównywalnym do jakichkolwiek ziemskich gratyfikacji. Psychoterapeuta katolicki musi brać pod uwagę to dobro nie mniej, a może i bardziej niż dobrostan życia doczesnego klientki.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 17:24:34               Odpowiedz

            Visvitalis, psychoterapia jako nauka??? Psychologię to można zaliczyć do nauk humanistycznych, ale psychoterapia to nauką z całą pewnością nie jest. :) To sztuka korzystająca ze zdobyczy nauki, udana terapia to niepowtarzalne dzieło sztuki :)
            Mój modelowy terapeuta katolik nie jest teologiem. Jest normalnym katolikiem , który ma wiarę dorosłą, w związku z tym na poziomie podstawowym wie w co wierzy. Na razie w tym co pisałam nie wyszłam poza podręcznik podstawowy czyli Katechizm Kościoła Katolickiego. Absolutne abecadło dla dorosłego wierzącego katolika. Tak zwane obecnie obowiązujące oficjalne nauczanie, w punktach i z przypisami. Nie jest dogmatyczne, ale jest obowiązującą interpretacją w danym czasie. Mój modelowy terapeuta nie spekuluje teologicznie. Jeśli nasza modelowa pacjentka jest też katoliczką, to interpretacje zgodne z Katechizmem są z punktu widzenia jej wiary prawidłowym punktem odniesienia.
            Są różne teologie w katolicyzmie? Dokładniej to jest nauczanie obowiązkowe oraz prawo do poszukiwań. Niektóre z tych poszukiwań dochodzą blisko granicy herezji, czasem zaś ją przekraczają i zostają oficjalnie uznane za "nie ok". Zarówno "wszyscy geje znajdą się w piekle" jak i "piekło jest puste" są akurat w oficjalnej niezgodności z oficjalnym nauczaniem KRK.
            Katolicki terapeuta nie wybiera dla swojej pacjentki żadnej interpretacji Biblii. Raczej bym powiedziała iż na wejściu na większą wiedzę o pacjentce.
            Religie są traktowane jak supermarket - często są, a Bóg jak "skrzynka życzeń" :) Pomieszanie psychologii z duchowością. Są większe szanse, że psychoterapeuta katolik nie da się wmanewrować w różne "argumenty z wiary" w wykonaniu pacjentki niż w przypadku terapeuty nie-katolika.

            Oczywiście, ze gdyby terapeuta przekierował pacjentkę z jednego kościoła protestanckiego do innego bo "tak mu łatwiej" to by było nadużycie, moim zdaniem też. Ale w Twoim modelowym przykładzie pacjentka była katoliczką.

            Jeśli chore poczucie winy ma korzenie w deformacji wiary to prędzej terapeuta katolik pacjentce katoliczce pomoże chyba. Choćby i kierując w stronę pomocy innego fachowca czyli ku kierownictwu duchowemu. Pacjentka może nawet nie wiedzieć iż takie coś istnieje, nie wiedzieć gdzie tego szukać itp. To oczywiście może zrobić także terapeuta nie-katolik (i czasem robi), ale po pierwsze musi to zauważyć, a po drugie mieć pojęcie, gdzie odesłać.

            Cierpienie jako zbieranie punktów do zbawienia? To postrzeganie osoby nie mającej pojęcia o nauczaniu katolickim w kwestii cierpienia i jego sensu. Pacjent, którego wiara jest postrzegana jako "magiczne myślenie" ma zerowe szanse na dobrą terapię. Bo terapeuta z takim podejściem na 100% nie da rady zachować zasady "primum non nocere". Niechcący będzie pacjentowi wierzącemu walił w sferę duchową. Oraz co psychologicznie spróbuje naprawić to mu silna a zdeformowana wiara spaskudzi.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 22:03:39               Odpowiedz

            Psychoterapia jest też nauką tyle, że trochę inną niż psychologia. A psychologia, z tego co wiem, należy do stosowanych nauk społecznych.

            Ja osobiście nie lubię traktowania psychoterapii jak sztuki, wolę gdy jest traktowana jak rzemiosło wymagające dobrego, wykształconego i myślącego rzemieślnika.
            Ale to już tylko moja prywatna opinia.

            Na resztę odpowiem chętnie jutro.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 22:13:53               Odpowiedz

            Naukowość psychoterapii dla mnie jest wątpliwa bardzo, ale to temat na inny wątek.
            Co do rzemiosła to ok, ostatecznie dzieła dawnych rzemieślników dziś spokojnie robią za dzieła sztuki w licznych muzeach i zbiorach prywatnych :)



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Tuluzka   Data: 2020-05-24, 22:29:49               Odpowiedz

            Mimbla
            "Naukowość psychoterapii dla mnie jest wątpliwa bardzo, ale to temat na inny wątek.
            Co do rzemiosła to ok, ostatecznie dzieła dawnych rzemieślników dziś spokojnie robią za dzieła sztuki w licznych muzeach i zbiorach prywatnych :)"

            Nie czytałam wnikliwie o co w wątku biega ,bo mnie ten temat nie interesuje, ale "naukowość psychoterapii" i rzemiosło owszem .

            Nie wątpie, że niektórzy psychoterapeuci sa artystami w swoim fachu ,ale tez nie ma, z tego co wiem badań dotyczących szkodliwosci owego rzemiosła, prawda ? :)))



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 22:58:22               Odpowiedz

            Niestety kwestia szkodliwości psychoterapii faktycznie nie jest jeszcze wystarczająco opisywana i omawiana, tak moim zdaniem. I, również moim zdaniem i z moich doświadczeń życia, psychoterapia może bardzo zaszkodzić.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: Tuluzka   Data: 2020-05-24, 23:22:03               Odpowiedz

            "... i z moich doświadczeń życia, psychoterapia może bardzo zaszkodzić.";)))

            A Vitalis zastanawia sie nad szkodliwoscią tego forum ;)))



    • Egzorcyzmy

      Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 09:15:16               Odpowiedz

      Polecam ten polski dokument do.obejrzenia. Na jego przykładzie łatwiej będzie omówić temat egzorcyzmów w kontekście psychoterapii.
      https://youtu.be/sPVtTi8ewJk



      • RE: Egzorcyzmy

        Autor: fatum   Data: 2020-05-24, 20:19:08               Odpowiedz

        Bardzo ciekawy film i jak dla mnie nieco zaskakujący.Ale to dobrze,bo teraz mogę pogadać o tym filmie w mojej Rzeczywistości.I to zrobię.Polecam teraz ten film,gdyż obejrzenie go już nie pozwoli na udawanie,że problem został rozwiązany.A problem jest bardzo skomplikowany i trudny,bo i psychika człowieka jest nie do końca poznana.Psychika ludzi tak łatwo nie chce się dać poznać.Film zmusza nas do samodzielności w podjęciu odpowiedzialności za nasze zdrowie psychiczne.Dzięki,że mogłam go obejrzeć.Namieszał mi w głowie.Ale to dobrze,bo będę teraz musiała coś z tym tematem zrobić.A wydawało mi się,że już wystarczająco w tym temacie wiem.Jest inaczej.Niestety.



    • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

      Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 15:41:50               Odpowiedz

      Mam kolejny przykład konfliktu. Henry Lee Lukas - człowiek który twierdził że zabił ponad 360 osób - polecam dokument na Netflixie.
      Nie wiem czy ktoś z Was zna sprawę, a ciężko byłoby tu wszystko streścić. Jednak jeśli ktoś zna to pytanie byłoby takie czy psychoterapeuta katolicki mógłby uznać, że dla danego klienta czytanie Biblii (świętej księgi podyktowanej przez ducha Świętego) jest zagrożeniem i zalecić wstrzymanie katechezy Lukasa w więzieniu? Chodzi mi o to czy wydanie takiego zalecenia byłoby w ogóle możliwe i do pomyślenia dla owego terapeuty.
      Nie chodzi mi o to, że to byłaby najlepszą możliwą decyzją, ale że warta byłaby przemyślenia.



      • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

        Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 17:30:33               Odpowiedz

        Sprawy nie znam, ale od strony teoretycznej to absolutnie katolicyzm w kwestii samodzielnego czytania i interpretowania Biblii przez tzw. szeregowego wiernego jest bardzo ostrożny. Akurat "po katolicku" zakaz jak najbardziej w grę wchodzi, w pełnej zgodności z nauczaniem KRK.
        Taki zakaz (zwykle okresowy) dostają nawet niektórzy wierni przy okazji sakramentu pokuty i pojednania razem z zaleceniem "udaj się do psychologa" :)



        • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

          Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 21:44:35               Odpowiedz

          Czy w tym przypadku znów nie stawiasz takiego psychoterapeuty w roli autorytetu do spraw religii, jakby był spowiednikiem albo księdzem?
          Jeśli jestem osobą wierzącą i wyznaczam sobie cele życiowe na podstawie Biblii, to terapeuta katolicki nie ma dla mnie takiego autorytetu religijnego, żebym go posłuchała, gdy próbuje mnie czasowo od tej Biblii odsunąć. Co więcej zaczęłabym się zastanawiać czy takie jego zalecenia nie są aby działaniem sił zła.



          • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

            Autor: mimbla1   Data: 2020-05-24, 22:10:21               Odpowiedz

            Nie stawiam :) Katolik sobie "wyznacza cele życiowe" nie na podstawie Biblii tylko znacznie większego pakietu. Dosyć skomplikowanego, fakt. Acz bez przesady, na poziomie Katechizmu to takie straszliwie skomplikowane nie jest.

            To co piszesz sprawia wrażenie, jakbyś nie odróżniała katolickiej wersji chrześcijaństwa od innych wersji tegoż chrześcijaństwa. A ona są różne. Nawet Biblia katolicka nie jest tożsama z protestancką.

            Cele życiowe na podstawie Biblii to sobie każdy może wyznaczać, Biblia jest bowiem księgą obecnie powszechnie dostępną.
            Katolik podlega całkiem konkretnym ograniczeniom w interpretacji Pisma Świętego, prawosławny nieco innym i też konkretnym, protestanci też innym. O mniejszych liczebnie chrześcijanach nie wspominając. Świadkowie Jehowy też Biblii używają, nie będąc chrześcijanami, a i chrześcijaństwo nie jest monolitem.

            Katolicy to akurat uważają, że Pismo Święte jest księgą na tyle trudną, że łatwo zbłądzić i wiernych raczej w kwestiach indywidualnej interpretacji pilnują. I to u protestantów jest "sola scriptura", nie u katolików. Katolicy mają Biblię w katolickiej wersji plus Tradycję i sporo jeszcze poza tym.



        • RE: Psychoterapeuta katolicki? Konflikt wartości

          Autor: Visvitalis   Data: 2020-05-24, 21:47:42               Odpowiedz

          No i czy jest do pomyślenia taki pomysł że słowo samego Boga spisane w Świętej księdze może być źródłem czy akceleratorem zaburzeń psychicznych?